Что мы сейчас читаем
| |
Well-wisher | Дата: Четверг, 19.07.2012, 01:47 | Сообщение # 151 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Дорогой мой друг, Сразу же хочу в очередной раз сказать, что всегда был сторонником обсуждений, что мне хочется делиться своим мнением с людьми, мнение которых уважаю, и очень интересно узнать их (Ваше, в частности) мнение. Поэтому - не претендую, что моё мнение должно служить эталоном, ожидаю несогласия и совершенно не могу быть им раздосадован. Далее - не спорю, а только поясняю свою позицию по обсуждаемым нами вопросам.
1. Quote (Well-wisher) С этим не могу согласиться.  Хотя и не утверждаю, что прав. Quote (Wetold) Начало интересное. Напоминает когда-то услышанное от вновь назначенного начальника нашей лаборатории: " У меня есть своё мнение, но я с ним не согласен" Как шутка, принимается. Говорил же не о том, что "не согласен" со своим собственным мнением, а о том, что не ожидаю согласия других и не навязываю своё, как абсолютно верное. Просто, как обычно, делюсь им и пытаюсь объяснить, почему думаю именно так.
2. Quote (Wetold) Серёжа, поездки к шахтёрам, в гарнизоны и пр. достославные места - не единственный способ познать "оборотную сторону " медали - того прекрасного русского языка, на котором создана ветвь мировой культуры, к которой мы все - воленс-ноленс - принадлежим. Конечно же, не единственный, но весьма действенный.
3. Quote (Wetold) Стоит ли это ставить себе в заслугу? Не стоит. Я и не ставлю, просто рассказываю. Так же, как, рассказывая о поездке куда-либо, не ставлю это себе в заслугу. Просто рассказываю.
4. Quote (Wetold) Это - почти что гордость за то, что "русский мат - самый матерный в мире". Прошу прощения, что "это"? Детство в военных гарнизонах и факт моих поездок - гордость за русский мат? Рассказ о них - гордость за русский мат? Признание его существования - гордость за русский мат?
И кроме того - в "Аристономии" я не нашёл ни одного "матерного" слова! Может мы разные книги читали?
Продолжение - в следующем посте.
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Четверг, 19.07.2012, 04:18 | Сообщение # 152 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| 5. Quote (Wetold) Я готов признать, что иногда "идеально подогнанное" к тексту и обстоятельствам солёное словцо может быть уместным (в литературе, русский повседневный быт я не комментирую), но когда автор пытается передать вам всё разнообразие того чудовищного лексикона (неточно названного мною лагерной феней ), на котором общается сейчас уже очевидное большинство в России, во мне что-то протестует и хочется зашвырнуть эту книгу подальше. Как заметил в предыдущем пункте, автор отнюдь не пытается "передать вам всё разнообразие того чудовищного лексикона". Ни одно "непечатное" слово в тексте не присутствует, если не считать, конечно, таковыми однажды к месту приведенную украинскую поговорку " Чурався навоз г...на" и двух (!) упоминаний слова, о котором шутила великая Фаина Раневская: "Ж... есть, а слова нет!". Если не секрет, Виктор, из-за чего конкретно возникло у Вас желание "зашвырнуть эту книгу подальше"?
6. Quote (Wetold) Почему? Потому что принимая это, даже в пассивной роли, вы у ч а с т в у е т е в разложении молодёжи и тех, в ком ещё теплятся какие-то остатки морали. Я глубоко убеждён (Но как Вы славно замечаете - "не уверен в своей правоте" ), что когда погибает мораль - погибает всё. Это ведь, кстати, пусть и выраженное в других терминах, является одной из главных идей, имхо, "Аристономии". Люблю обвинения - это просто моя слабость! Оказывается, считая, что язык автора должен соответствовать эпохе, событиям и героям, участвую в разложении молодёжи! Просто хочется пожелать "молодёжи и тем, в ком ещё теплятся какие-то остатки морали", чтобы самыми страшными угрозами для их нравственности были моя скромная персона и книга Б.Акунина, посвящённая проблеме человеческого достоинства.
Продолжение в следующем посте.
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Четверг, 19.07.2012, 04:18 | Сообщение # 153 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| 7. Quote (Wetold) И ещё одно замечание. Вы с некоторой иронией упомянули "академические термины".... Ну, не , знаю... По мне, повесть академика И. Бунина "Антоновские яблоки" или "Одесские рассказы" Бабеля ( где -таки попадается солёное словцо) неизмеримо ближе к высотам литературы, чем то, что написал Акунин. И по мне тоже! Бунин - великий писатель, настоящий классик русской литературы. Бабель - несравненный мастер слова. Но мы разве говорим о том, кто более великий писатель, а кто менее? И являются ли в этом критериями "академические термины", количество "солёных словец" и т.д.? Бунин - аристократ, писал о другом и по другому. Бабель... Первые нецензурные слова (которых абсолютно нет у Акунина) я встретил именно у Бабеля. Всё не буду перечислять. Навскидку - рассказ "Гапа Гужва", например. Гляньте, кто разложил молодёжь и тех, в ком ещё теплятся остатки морали.
8. Quote (Wetold) Ну, про "язык" я уже высказался Хотелось бы всё же, кроме общих обвинений, узнать, что конкретно Вас возмутило?
9. Quote (Wetold) ...а "равноудалённый " подход автора не представляется мне чем-то выдающимся. Мне п о к а з а л о с ь. что его подход ни на йоту не приблизил нас (точнее, жителей России, если они соизволят задуматься над сказанным в этой книге) к ответам на сакральные русские вопросы "Кто виноват?" и - особенно! - "Что делать?". И вот именно это "неприближение" порождает (у меня) щемящее чувство п о л н о й безысходности, потому что, когда "виноваты все" - это значит "Не виноват никто", а когда НЕЧЕГО делать, то руки опускаются как-то сами... При этом все теоретические упражнения автора, в том числе и терминологические, повисают в воздухе и ... обречены на быстрое забвение. Мне показалось, что автор достаточно ясно пытался убедить - не искать виновных в прошлом нужно, а воспитывать в людях человеческое достоинство - всеми возможными средствами. Вот единственный, по его мнению (как я его понял) путь к улучшению ситуации в России.
10. Quote (Wetold) И последнее. Признавая за автором определённое мастерство в создании занимательных сюжетов-загадок, совсем не считаю "сюжетную линию" этой книги (как мне кажется, призванную служить как бы "антипроекцией" его теоретических положений на реальную жизнь) творческой вершиной. Согласен, сюжетная линия - достаточно служебная - не самое сильное, что есть в этой книге.
Quote (Wetold) Если как-то раздосадовал Вас своим скепсисом. Но уж так получилось. Помилуйте, дорогой Виктор, совершенно нет! Мне было очень интересно Ваше мнение. Воспользовался случаем ещё раз поделиться своим.
|
|
| |
Wetold | Дата: Четверг, 19.07.2012, 05:49 | Сообщение # 154 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2216
Статус: Offline
| Quote (Well-wisher) Как шутка, принимается. Говорил же не о том, что "не согласен" со своим собственным мнением, а о том, что не ожидаю согласия других и не навязываю своё, как абсолютно верное. Просто, как обычно, делюсь им и пытаюсь объяснить, почему думаю именно так.
Разумеется, шутка. Тем более, что ведь только "н а п о м и н а ет"Quote (Well-wisher) Конечно же, не единственный, но весьма действенный.
Quote (Well-wisher) Конечно же, не единственный, но весьма действенный.
Поверьте, другие т о ж е могут считать с в о й опыт таковым. Поэтому, на мой взгляд, не следует так настойчиво подчёркивать некую абсолютность заявленных позиций. Мне лично это не прибавляет желания что-либо объяснять. Спросите "почему"? Да потому, что я давно убедился: критика никому не нужна , а чисто формальное , "тактичное" согласие - не в моих правилах.
Quote (Well-wisher) Прошу прощения, что "это"?
Признаю: выражение не слишком удачное. Не "гордость", конечно. Но какое-то подспудное восприятие э т о й части своего жизненного опыта как чего-то очень существенного, без чего и жизнь-то таковой не назовёшь, так "интеллигентские сопли" (с). Я же считаю эту часть своего опыта чем-то досадным, о чём желательно лишний раз не упоминать. Ну, как , скажем, о неизменныом амбре бесчисленных "удобств на улице", ещё существующих в России.
|
|
| |
Wetold | Дата: Четверг, 19.07.2012, 05:58 | Сообщение # 155 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2216
Статус: Offline
| Продолжаю здесь, так как движок не принимает длинных постов - хорошее свойство, учит лапидарности!
Quote (Well-wisher) Ни одно "непечатное" слово в тексте не присутствует,
Вы уподобляетесь строгому педагогу, ловящему нерадивого школьника на плохо выученном уроке. Мне не требуется прочитать "искомое" слово воочию, буква в букву. Мне достаточно, когда контекст о д н о з н а ч н о подводит к непотребности. Поверьте мне, такие места там есть, не менее трёх, кроме указанных Вами. Только, пожалуйста, не требуйте указания страницы и строки. Мне такой поиск не по душе, говорю откровенно.
Quote (Well-wisher) Люблю обвинения - это просто моя слабость!
А я ведь Вас и не обвинял. Успевая творить, работать, угадывать, читать, комментировать и делать ещё кучу всяких нужных вещей, Вы, к сожалению, не всегда точно интерпретируете сказанное собеседником. Хотя, вполне вероятно, и собеседник не совсем Цицерон и не оттачивал свои конструкции до безупречности. Ведь во фразе так вас развеселившей слово "вы" было написано с м а л е н ь к о й буквы, т.е. имелось в виду некое неопределённое множество читателей, не протестующих, а принимающих эти "взбрыкивания" как некую норму. Там, где речь обращалась к Вам, я всегда старался использовать upper case. Если Вы принимаете этот довод, то дальнейшая очень эмоциональная часть фразы не требует пояснений.
Quote (Well-wisher) воспитывать в людях человеческое достоинство
Он даже рассмотрел эту философско-этическую концепцию и глубже и шире, за что ему все должны быть благодарны. Но в реальной-то жизни , удалось ли ему подняться выше констатации и благих призывов? Я этого не заметил. Или не понял.
Quote (Well-wisher) Помилуйте, дорогой Виктор, совершенно нет! Мне было очень интересно Ваше мнение. Воспользовался случаем ещё раз поделиться своим.
Дорогой Серёжа, отвечу старой притчей - загадкой. У меня - доллар, и у Вас - тоже . Мы обменялись. Стали ли мы богаче? Разумеется, нет. У меня - мнение. И у Вас - своё , не такое как моё.
Мы обменялись...
Стали ли мы богаче?
Не торопитесь с ответом... Он не так очевиден, как кажется
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Четверг, 19.07.2012, 06:53 | Сообщение # 156 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Quote (Wetold) Поверьте, другие т о ж е могут считать с в о й опыт таковым. Можно, воспользуюсь Вашим выражением? "Имеют на это полное римское право!" Как и я, кстати. Точно такое же право, как любой другой человек.
Quote (Wetold) Поэтому, на мой взгляд, не следует так настойчиво подчёркивать некую абсолютность заявленных позиций. Виктор, дорогой, да я же всё время об этом и талдычу! Что не настаиваю на том, чтобы другие приняли мою позицию. Только объясняю, почему сам считаю так.
Quote (Wetold) Мне лично это не прибавляет желания что-либо объяснять. Спросите "почему"? Опять же - "имеете полное римское право"!
Quote (Wetold) Да потому, что я давно убедился: критика никому не нужна , а чисто формальное , "тактичное" согласие - не в моих правилах. Ну что Вам на это сказать? Только ещё раз, очередной раз поделиться своими правилами: не критиковать, а спокойно, вежливо, без обвинений и ярлыков (это совершенно не в Ваш адрес - это перечисление моих "принципов") объяснять свою позицию. Совпадает с позицией собеседника (кстати, очень часто) - соглашаюсь, причём не "формально", из вежливости, а потому, что и сам думаю примерно так же. Не совпадает - объяснить, почему думаю иначе. Только и всего.
Quote (Wetold) Признаю: выражение не слишком удачное. Не "гордость", конечно. Но какое-то подспудное восприятие э т о й части своего жизненного опыта как чего-то очень существенного, без чего и жизнь-то таковой не назовёшь, так "интеллигентские сопли" (с). Я же считаю эту часть своего опыта чем-то досадным, о чём желательно лишний раз не упоминать. Ну, как , скажем, о неизменныом амбре бесчисленных "удобств на улице", ещё существующих в России. Очень удивился, когда Вы вдруг перевели разговор на меня и моё к этому якобы особое отношение. Может это отголоски каких-то Ваших споров с другими людьми? Ничего существенного знакомство с ненормативной лексикой и грубыми оборотами речи для меня не представляет. Дело совершенно не в какой-то (абсолютно отсутствующей, кстати) значимости для меня. Говорил ну совершенно не об этом, не о себе, а рассказывал о том, что сам слышал, - значительная часть народа в разговоре не слишком близка к языку Толстого и Бунина. Это реальность. Мне представляется, что для "несения культуры в массы" нужно, как минимум, смотреть правде в глаза. Кстати, Виктор, знаете, например, каким тиражом вышли недавно "Окаянные дни" Бунина? 3000 экземпляров. Скажете - нужно печатать больше? Так издательства все коммерческие - им продать напечатанное нужно. А при Советской власти, когда тиражи были в сто раз больше - означало ли это, что в сто раз больше читали? Боюсь, что нет. Слой читающих примерно постоянен. И, как мне кажется, не слишком зависит в наше время от государственного и общественного строя (не имею в виду, конечно, одиозные диктаторские режимы).
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Четверг, 19.07.2012, 07:51 | Сообщение # 157 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Quote (Wetold) Вы уподобляетесь строгому педагогу, ловящему нерадивого школьника на плохо выученном уроке. Мне не требуется прочитать "искомое" слово воочию, буква в букву. Мне достаточно, когда контекст о д н о з н а ч н о подводит к непотребности. Поверьте мне, такие места там есть, не менее трёх, кроме указанных Вами. Только, пожалуйста, не требуйте указания страницы и строки. Мне такой поиск не по душе, говорю откровенно. Виктор, дорогой, Вам не по душе не поиск, а "непотребность". Очередной раз повторяю Ваше выражение - "имеете полное римское право"! Так же как и я имею право считать, что физиологическая сторона жизни не может быть сама по себе предметом литературы, но и делать вид, что её не существует - неверно. И если в тексте произведения её нужно упомянуть, то так, чтобы это не вызывало недоумение, недоверие и смех читателя.
Quote (Wetold) А я ведь Вас и не обвинял. Успевая творить, работать, угадывать, читать, комментировать и делать ещё кучу всяких нужных вещей, Вы, к сожалению, не всегда точно интерпретируете сказанное собеседником. Хотя, вполне вероятно, и собеседник не совсем Цицерон и не оттачивал свои конструкции до безупречности. Ведь во фразе так вас развеселившей слово "вы" было написано с м а л е н ь к о й буквы, т.е. имелось в виду некое неопределённое множество читателей, не протестующих, а принимающих эти "взбрыкивания" как некую норму. Там, где речь обращалас к Вам, я всегда старался использовать upper case. Если Вы принимаете этот довод, то дальнейшая очень эмоциональная часть фразы не требует пояснений. Дело в том, что я как раз и есть представитель того "неопределённого множества читателей, не протестующих" и не считающих, что встретились с некими "взбрыкиваниями", а полагающих, что автор адекватно использовал русский язык в своих художественных целях. Не используя ненормативной лексики, но называя вещи своими именами. И я полагаю, что никакого отношения к "разложению молодёжи" такая позиция не имеет. Даже говорить об этом мне кажется странным.
Quote (Well-wisher) воспитывать в людях человеческое достоинство Quote (Wetold) Он даже рассмотрел эту философско-этическую концепцию и глубже и шире, за что ему все должны быть благодарны. Но в реальной-то жизни , удалось ли ему подняться выше констатации и благих призывов? Я этого не заметил. Или не понял. А я не понял, что Вы имеете в виду, говоря "в реальной жизни"? В реальной жизни автора? В выдуманной "реальной жизни" героя романа? "Констатация и благие призывы" - Виктор, а что вы ожидали от художественного произведения? Практического руководства по изменению человеческой природы? "Чувства добрые я лирой пробуждал" - да, констатация и благие призывы, не инструкции.
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Четверг, 19.07.2012, 07:51 | Сообщение # 158 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Quote (Well-wisher) Помилуйте, дорогой Виктор, совершенно нет! Мне было очень интересно Ваше мнение. Воспользовался случаем ещё раз поделиться своим. Quote (Wetold) Дорогой Серёжа, отвечу старой притчей - загадкой. У меня - доллар, и у Вас - тоже . Мы обменялись. Стали ли мы богаче? Разумеется, нет. У меня - мнение. И у Вас - своё , не такое как моё.
Мы обменялись...
Стали ли мы богаче?
Не торопитесь с ответом... Он не так очевиден, как кажется Дорогой Виктор, отвечу просто: не ставил задачу стать от этого богаче. Мне интересно знать ваши (и Ваше) мнения. Мне хочется лучше понимать людей, которых уважаю, с которыми делю мысли, делю досуг. Таковы мои коварные тайные цели и побуждения! Становятся ли другие (и, в частности, Вы) богаче, познакомившись с моими соображениями? Никогда не задумывался над этим! Надеюсь, им хоть немного интересно. И чуть больше понимают меня, если это кому-нибудь нужно.
|
|
| |
Wetold | Дата: Четверг, 19.07.2012, 17:30 | Сообщение # 159 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2216
Статус: Offline
| Quote (Well-wisher) не ставил задачу стать от этого богаче.
Очень хороший пример, чтобы пояснить, почему я с большой неохотой участвую в подобных "дискуссиях"
Вот Вы трактуете слово "богаче" здесь явно буквально - больше денег в кошельке, или на счету в банке... И имеете на это "полное римское право". А ведь имелось в виду , в н е в с я к о г о с о м н е н и я, - "стали ли мы ДУХОВНО богаче"? Если Вы т а к о й цели и не ставили, значит, чтение книги Акунина не произвело на Вас должного (ожидаемого автором) впечатления. Ведь стремление к развитию, совершенствованию - такая же неотъемлемая часть изложенной им парадигмы, как и воспитание в людях чувства достоинства и самоуважения. неизбежно переходящих в уважение других людей, их чаяний и взглядов.
Так вот, при обмене мнениями двух людей, придерживающихся достаточно различных и весьма с у б ъ е к т и в н ы х взглядов, происходит ... взаимная аннигиляция обоих мнений, в душах поселяется как минимум подозрительность, нарастает протест, появляется желание н е п р е м е н н о выглядеть лучше, чем кому-то могло показаться и др. подобные коллизии, н е и з б е ж н ы е по моему глубокому убеждению.
В этом отличие обмена мнениями, предложенного в моей задаче, от "обмена идеями", предлагавшимся в притче-оригинале, где под идеей подразумевалось нечто , априорно имеющее б е с с п о р н у ю общечеловеческую ценность. При таком о б м е н е мы, безусловно становимся б о г а ч е - в употребляемом мною смысле.
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Четверг, 19.07.2012, 17:56 | Сообщение # 160 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Виктор, дорогой,
Что, я действительно произвожу впечатление человека собиравшегося получить "больше денег в кошельке, или на счету в банке" от общения с друзьями на форуме?! Произвожу впечатление человека, не отличающего "духовного" богатства от "материального"?
Никогда не претендовал на обладание особой мудростью, но уж никак не мог подумать, что произвожу впечатление, мягко говоря, существа весьма примитивного.
Попробую объяснить ещё раз (уже почти без всякой надежды на успех). Мне эстетически несколько претит излишнее употребление "высоких" слов и декларация "высоких" целей. В общении не ставлю перед собой цель "обогатиться духовно" и не надеюсь, что собеседник обязательно "духовно обогатится" при общении со мной. Удовлетворяю свой интерес к человеку, пытаюсь его лучше понять, надеюсь, что даю ему возможность лучше понять себя. Уже, по-моему, пытался это объяснить. Принимаю и пытаюсь понять мнение другого, вне зависимости от того, согласен с ним или нет.
В частности не без интереса прочитал Ваше мнение.Quote (Wetold) что при обмене мнениями двух людей, придерживающихся достаточно различных и весьма с у б ъ е к т и в н ы х взглядов, происходит ... взаимная аннигиляция обоих мнений, в душах поселяется как минимум подозрительность, нарастает протест, появляется желание н е п р е м е н н о выглядеть лучше, чем кому-то могло показаться и др. подобные коллизии, н е и з б е ж н ы е по моему глубокому убеждению. Не согласен с этим, не чувствую подобного, но совершенно не оспариваю Ваше право придерживаться этого мнения.
|
|
| |
Wetold | Дата: Четверг, 19.07.2012, 18:52 | Сообщение # 161 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2216
Статус: Offline
| Quote (Well-wisher) Не согласен с этим, не чувствую подобного, но совершенно не оспариваю Ваше право придерживаться этого мнения.
Подведём итог, дорогой Серёжа. К чему же мы пришли, исписав (виртуально) добрых полпачки бумаги?
1. Вы НЕ производите впечатление человека, пытающегося вульгарно "обогатиться" и т.д. Но Вы в ы н у д и л и меня прибегнуть к подобной метафоре, заранее отрекшись от "идеи обогащения". Ведь чуть ниже Вы с а м и заявляете, что Вам хочется л у ч ш е понять других людей, ознакомиться с их мнениями etc., что это, как не естественное стремление обогатиться духовно?
2. И ещё раз о "вреде" подобных дискуссий. Импульсивные, творческие натуры, к которым Вы , по моему разумению, безусловно принадлежите (а в какой-то мере и я, грешный) в с е г д а склонны к некоторому преувеличению чего бы то ни было: опасности, восторга, негодования, обиды... Список можно продолжать. Корни этого, по моему мнению, в излишнем нашем пиетете перед с л о в о м ("Ах, он это сказал! Ах, з н а ч и т, он Э Т О подумал !" и т.д ) А на самом деле собеседник либо неточно сформулировал свой тезис, либо ему п о ч у д и л о с ь нечто "нехорошее" в словах (или даже тоне собеседника) и ... пошло- поехало.
3. И возвращаясь "к баранам" г-на Акунина: Вы как пребывали в состоянии восторга, так и остаётесь в нём. Я , как признавал определённые заслуги автора, так и остаюсь на позициях ... скептического нейтрализма, если эта конструкция может правильно выразить то, что я действительно думаю (не уверен).
И в то же время налицо Ваша (да и моя) определённая неудовлетворённость от взаимного недопонимания.
"Оно нам надо?"
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Четверг, 19.07.2012, 19:20 | Сообщение # 162 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Дорогой Виктор,
1. Я отнюдь не "отрекался" от "идеи обогащения" духовного (да и материально, кстати, с удовольствием бы обогатился , не в беседах с друзьями, естественно). Я сказал дословно: Quote В общении не ставлю перед собой цель "обогатиться духовно" и не надеюсь, что собеседник обязательно "духовно обогатится" при общении со мной. Но если выдастся удача - почему бы и нет? А не выдастся, просто удовлетворю своё любопытство и лучше пойму собеседника (что далеко не всегда связано с "духовным обогащением").
2. Приятно, когда называют "импульсивной, творческой натурой"! Но я перечитал нашу беседу и не нашёл в ней (во всяком случае, в своих словах) ни элементов творчества, ни элементов импульсивности. Несколько нудновато (пытаясь быть ясным и последовательным) объяснял что думаю и почему по поводу книги, а не Ваших слов. Не назовёте же Вы импульсивностью моё естественное удивление Вашими словами: Quote (Wetold) Вы трактуете слово "богаче" здесь явно буквально - больше денег в кошельке, или на счету в банке.
3. Да, мне очень понравились (как уже отмечал раньше) авторские экскурсы в философию, авторская концепция аристономической личности, авторский отказ от возлагания вины на одних и обеления других. Да, не ожидал согласия, не пытался Вас переубедить - только пытался объяснить, почему сам так думаю. Да, по-прежнему испытываю интерес к обсуждениям и мнениям людей, мною уважаемых, понимая, что не всегда удаётся достичь взаимопонимания. Полного, возможно, - практически никогда. Но, как и во всех прочих случаях, не могу настаивать, если Вы или другой участник не испытывает желания вступать в подобное обсуждение.
|
|
| |
Макарена | Дата: Пятница, 20.07.2012, 12:26 | Сообщение # 163 |
 Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 829
Статус: Offline
| Quote (Well-wisher) Марин, проанализировала, почему?
Да, конечно, это было несложно и ясно с самого начала, что книге со мной просто не повезло.
Прочитала ее в выходные, очень быстро прочитала (это кстати не очень хорошо, что то упустила наверняка и не успела разглядеть хорошее)
И одновременно с книгой смотрела сериал "Борджиа", уже второй, их ведь два и сняты почти одновременно, в 2011 году, с разницей в полгода. Правда оба еще незакончены.В одном снято и показано два сезона, во втором - один. И будут продолжения и одного, и другого.
Вот ссылка на первый http://www.kinopoisk.ru/film/573312/
А это второй http://ruborgia.com/informaciya-o-seriale-bordzhia-the-borgias.html Это просто так, чтобы понятно было о чем я...
Так вот, сериалы так понравились, что на другие впечатления и восхищения просто не хватило места.
И кстати о семействе Борджиа... Я их теперь считаю своими добрыми знакомыми, ведь я про них прочитала две! (пока что) книги и посмотрела два! большущих сериала. И буду еще смотреть по мере поступления
А книги о них еще поищу, думаю что их написано много, очень уж исходный материал богатый.
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Пятница, 20.07.2012, 21:19 | Сообщение # 164 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Закончу трилогию Аберкромби, затем обязательно прочитаю и эту книгу. И потом поделюсь своими впечатлениями.
Мариночка, в 1997 году в США вышел документальный фильм о семье Борджиа. Авторы старались оперировать только известными, проверенными фактами. Может ты его уже видела, но на всякий случай - посылаю ссылку. Фильм дублирован на русский язык:
http://doccinema.ru/documen....ia.html
|
|
| |
Макарена | Дата: Суббота, 21.07.2012, 18:28 | Сообщение # 165 |
 Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 829
Статус: Offline
| Сережа, спасибо большое! Документальный обязательно посмотрю. А то я нашла в интернете еще один фильм о них, односерийный и художественный. Вот уж этого точно смотреть не буду Третьего комплекта Борджиа просто не вынесу.
Quote (Well-wisher) Закончу трилогию Аберкромби, затем обязательно прочитаю и эту книгу. И потом поделюсь своими впечатлениями
Очень буду ждать твоего отчета.
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Воскресенье, 22.07.2012, 00:30 | Сообщение # 166 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Quote (Макарена) Сережа, спасибо большое! Документальный обязательно посмотрю. А то я нашла в интернете еще один фильм о них, односерийный и художественный. Вот уж этого точно смотреть не буду  Третьего комплекта Борджиа просто не вынесу. Мариночка, если посмотришь документальный фильм, интересно было бы услышать от тебя, насколько художественные с ним расходятся. Я ведь их, к сожалению, пока не успел посмотреть.
Quote (Макарена) Очень буду ждать твоего отчета. Как обычно, буду нудно рассказывать, что понравилось либо не понравилось. И почему.
|
|
| |
Марфенька | Дата: Понедельник, 23.07.2012, 00:17 | Сообщение # 167 |
 Генерал-майор
Группа: Друзья
Сообщений: 300
Статус: Offline
| Я заглядываю сейчас редко, но думаю о вас каждый день. Читать стараюсь сейчас на бумаге, поменьше на экран глядеть но плохо получается. Вот - выдержки, так сказать, из читательского дневника. Я прочла "Имя розы" Умберто Эко, вслед за тем - его же "Заметки на полях "Имени розы". И от самого автора услышала подтверждение своей догадки - того, что для первого прочтения этого романа я глуповата. Тем интереснее будет перечитать Читала, не заглядывая в "дополнительную литературу", так как худо-бедно (не "много-богато", но все же) знакома с историей христианства. Когда до конца осталось сто страниц, притащила из церкви два тома из многотомной "Истории христианской церкви" Филипа Шаффа. Закончив читать роман, стала просматривать соответствующие темы. И в какой уже раз убедилась - исторические труды по тому или иному вопросу становятся в десять, в двадцать раз увлекательнее, когда прочтешь захватившую тебя книгу по этому самому вопросу. А еще читаю - это даже и не книга, скорее, записанная беседа, интервью - вещь под названием "Не надейтесь избавиться от книг!" Жана-Клода Карьера и Умберто Эко. И - каюсь! - не наслаждаюсь, нет - а испытываю "сладострастие от чтения", если цитировать "Имя розы". И несколько раз не удержалась: украдкой - чтоб домашние не видели - подошла к стеллажу и погладила любимые корешки. И начала "Шесть прогулок в литературных лесах", но, по-видимому, это уже не для каникулярной суеты. Как всегда, не отзывы, а одни эмоции. Уж не сердитесь, друзья.
Сообщение отредактировал Марфенька - Понедельник, 23.07.2012, 00:19 |
|
| |
Well-wisher | Дата: Понедельник, 23.07.2012, 08:38 | Сообщение # 168 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Quote (Марфенька) Я заглядываю сейчас редко, но думаю о вас каждый день. Читать стараюсь сейчас на бумаге, поменьше на экран глядеть но плохо получается. ... И несколько раз не удержалась: украдкой - чтоб домашние не видели - подошла к стеллажу и погладила любимые корешки. * * * Бумажную книгу, как старого друга Поглажу рукой. Компьютер для справок, работы, досуга - Век нынче такой.
Глаза устают, а порою - и уши, Мелькание, шум. У Бога прошу - не устали бы души, Не высох бы ум.
Не только игрушки живут в интернете, Но мудрость веков. И строят реальности новые дети, Где нет дураков.
По-честному, всё ведь не так уж и плохо, Тут спорить нельзя. Границы упорно стирает эпоха, И ближе друзья.
Продление мыслей, почти-что касанье Рукою руки. И чуточку легче идёт написанье Горячей строки...
23 июля 2012 г.
|
|
| |
Макарена | Дата: Понедельник, 23.07.2012, 15:36 | Сообщение # 169 |
 Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 829
Статус: Offline
| Quote (Well-wisher) Мариночка, если посмотришь документальный фильм, интересно было бы услышать от тебя, насколько художественные с ним расходятся. Я ведь их, к сожалению, пока не успел посмотреть.
Я посмотрела и... Не знаю даже что сказать...Есть совпадения, есть расхождения. В документальном фильме (то есть согласно фактам, наверное) это семейство предстает в еще более мрачном свете. В художественных инцеста между отцом и дочерью не наблюдается (постеснялись наверное ) , а в документальном фильме эти сплетни? повторяются несколько раз.
Но это ничего, я к несовпадениям отношусь спокойно и с пониманием. Попробуй отдели правду от вымысла, как-никак 500 лет прошло. Тут о событиях середины прошлого века говорят что хотят и как хотят...
В общем так...Факты одинаковые, причины разные, а уж следствия любые, кому что нравится.
И главное о чем хочу сказать.
Сережа, спасибо тебе огромное за ссылку, просто царский подарок!
"Тайны истории"
"Тайны древности"!
Смотреть - не пересмотреть!
А это тебе ссылка, тоже интересно, я там много про кого смотрела http://kto-is-kto.ru/?page=video#
Загляни, может понравится
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Вторник, 24.07.2012, 05:16 | Сообщение # 170 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Мариночка. как ты точно заметила - что можно точно утверждать о событиях пятисотлетней давности?! Недавнее, совсем недавнее прошлое все описывают по разному!
Рад ужасно, что моя ссылка показалась тебе интересной и полезной. Помнишь, как говорил генерал в финальной сцене Бондаревского "Горячего снега"? - "Всё, что могу лично..."
Прекрасную ссылку получил от тебя в ответ. Спасибо огромное! Только что посмотрел первый фильм. Знаешь о ком? О Елене Соловей.
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Вторник, 24.07.2012, 05:21 | Сообщение # 171 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Quote (Марфенька) Я прочла "Имя розы" Умберто Эко, вслед за тем - его же "Заметки на полях "Имени розы". Леночка, увлёкшись стихосложением, забыл сказать - читал "Имя розы" в конце 80-х или в начале 90-х. Ох и неподходящее время было для серьёзного чтения! Борьба за выживание... Естественно, все впечатления - полузабытые и смазанные. Видимо, после прочтения "Шлюпки" Шарлотты Роган, нужно вернуться к "Имени розы".
|
|
| |
Wetold | Дата: Среда, 25.07.2012, 06:21 | Сообщение # 172 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2216
Статус: Offline
| Возвращаясь к "Аристономии". В своей краткой поездке всё ловил неотвязную мысль: нечто "антиподное" этой книге ( весьма условно, конечно!) я когда-то, вроде, читал... И ... вспомнил.
Гляньте, кому охота, небольшую повесть Роберта Шекли "Билет на планету Транай". Я не принадлежу к фанатам Р. Шекли, но разделяю высокую оценку его очень ироничной, а порой и очень глубокой фантазии.
|
|
| |
Шери | Дата: Среда, 25.07.2012, 13:02 | Сообщение # 173 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3439
Статус: Offline
| Лена! "Шесть прогулок в литеаратурных лесах" - у меня сейчас любимое у Эко.
|
|
| |
Макарена | Дата: Четверг, 26.07.2012, 06:58 | Сообщение # 174 |
 Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 829
Статус: Offline
| Quote (Well-wisher) Видимо, после прочтения "Шлюпки" Шарлотты Роган, нужно вернуться к "Имени розы".
Сережа, ты нашел книгу в сети? Во Флибусте есть.
Очень интересно какое впечатление у тебя сложится.
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Четверг, 26.07.2012, 07:57 | Сообщение # 175 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Мариночка, я не просто нашел книгу в сети (именно во Флибусте), я её только что закончил!
И сразу же - с пылу с жару - о впечатлениях.
Как обычно, со свойственным мне в этом деле занудством , предваряю всё сказанное далее напоминанием, что это только моё мнение, совершенно не претендующее на истину в последней инстанции, имеющее абсолютно равные права на существование с любыми другими мнениями.
Сразу же скажу - книга мне понравилась. Написана крепко, профессионально, с интересом читается, заставляет задумываться.
При этом, не разделяю восторгов всех "нобельцев и путиловцев" В отличие от New York Times Book Review, не сказал бы, что "всю душу переворачивает". Для трагедии (каковой, по сути, является рассказанная автором история), как мне показалось, не хватает накала трагизма - не в событиях, а именно в манере описания. Вполне допускаю, что так и должно быть, так и задумано. Но - душу не переворачивает. Загадки (или детективная сторона романа) - все остаются неразгаданными. Причём, это ведь не философские проблемы, не загадки бытия - это чисто детективные завязки. Зачем было тогда их вводить в ткань повествования? Для достоверности? Может быть, ведь в жизни далеко не все загадки находят разрешение. Но меня, как читателя, это всё же чуть-чуть разочаровало. Не использовала автор и перспективы исследования интереснейших психологических взаимоотношений между Грейс и матерью Генри.
Более всего эта книга, на мой взгляд, является исследованием человеческой природы, природы человеческих чувств - любви, дружбы, сострадания - проверяемых в экстремальных условиях (каковыми являются и кораблекрушение - для всех, и все прочие обстоятельства жизни главной героини - для неё). И Шарлотта Роган, как я понял, ставит этой человеческой природе не слишком утешительный диагноз, но не обвиняет людей, подчас теряющих человеческий облик, а относится с пониманием.
Очень интересно отношение автора к главной героине. Я лично не почувствовал авторской любви к ней. Вряд ли её можно назвать "положительным героем". Грейс, как мне показалось, выведена не слишком чувствительной и подсознательно расчётливой. Нацеленной не на поиски любви, а на поиски опоры в жизни вообще и в конкретных ситуациях. Опять же - Шарлотта Роган не осуждает её, но и не оправдывает. Просто рассказывает - вот как ведёт себя такой человек в таких обстоятельствах. Не только в шлюпке, но и до, и после, что, по-моему, складывается в очень ясную характеристику.
Резюмируя, сказал бы так: шедевром не назову, но почитать обязательно стоит.
|
|
| |
Макарена | Дата: Пятница, 27.07.2012, 07:21 | Сообщение # 176 |
 Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 829
Статус: Offline
| Сережа, спасибо за рассказ о впечатлениях, я во многом с тобой согласна.
В первую очередь в том, что повествованию не хватает трагизма, очень обыденно все и слишком просто в описании. Хочется за них переживать, а не получается почему то. Просто читаешь и ждешь "ну и что дальше?" Душу и впрямь не переворачивает.
На меня Грейс произвела впечатление человека расчетливого и холодного, причем такова она и до катастрофы, и во время, и после. Почему она не меняется, ничему не учится? Ведь такие обстоятельства, в которые они попадают, перемалывают и переламывают характер, меняют человека. Но она остается такой какой и была. Холодноватой и равнодушной ко всем кроме себя. Ее отказ помочь тем женщинам подать апеляцию свидетествует об этом.
Мне так показалось.
Сережа, а теперь хочу спросить о том чего не поняла.
Как по твоему зачем им вообще понадобилось совершать убийство? Для чего?
И роль Грейс во всем этом? Ведь ничего против того человека она не имела, даже уважала его, а в решающий момент не только не помогла ему, а даже наоборот. Действовала как робот? Или что у нее в голове было то? Не понятно мне...
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Суббота, 28.07.2012, 10:37 | Сообщение # 177 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Марин, мне показалось, что Грейс как раз извлекает уроки - по своему. Жизнь подтверждает преимущества её позиции, и она продолжает её придерживаться. Остаётся эгоцентричной и подсознательно расчётливой.
Зачем им понадобилось совершать убийство?.. Мне думается так: есть категория людей, которым необходимо самоутверждение, которым нужно, как воздух, быть центром, лидером. Миссис Грант - не просто относится к такому типу людей, у неё ещё, как описано в книге, есть соответствующие качества и природная харизма. И вот она попадает в обстоятельства, в которых, в силу своей некомпетентности в морских делах, не может быть лидером. Это задевает её, побуждает к действиям, к новым и новым попыткам самоутвердиться и занять главенствующую роль. Мистер Харди ведь был лидером не по призванию, не по своему желанию, а как единственный профессиональный моряк. Эта ситуация усугубляется нахождением всех в замкнутом пространстве, в экстремальных условиях. Вполне можно представить себе, что при личном столкновении в условиях, типа предложенных автором, конфликт вполне может закончиться убийством. Тем более, что двух "источников власти" в одной шлюпке быть не могло.
А Грейс действовала вполне в своём духе: прислонялась к тому, кто в данный момент, условно говоря, сильнее. Именно это для неё - решающий момент. Так мне видится.
|
|
| |
Макарена | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 17:57 | Сообщение # 178 |
 Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 829
Статус: Offline
| Ох, Сережа, вот почему то в это не слишком верится, даже не знаю почему.
Я об этом
Quote (Well-wisher) Тем более, что двух "источников власти" в одной шлюпке быть не могло.
Там все направлено на то чтобы не погибнуть, выжить любой ценой. Какое уж там самоутверждение? Неужели в условиях катастрофы человек способен думать о своем авторитете? Не выжить любой ценой, а утвердить свое лидерство... Или для определенного типа людей это и впрямь важно, обстоятельства могут быть какими угодно, но свое первенство необходимо доказать. Тоже любой ценой?
Не очень как то верится, но это может быть потому, что все таки "Шлюпка" как то мимо моего сознания проплыла. Подожду с полгода и попробую перечитать еще раз. Буду обращать внимание не на обстоятельства, а на личности.
Да, еще о Грейс. Ведь в шлюпке находилось еще не так уж мало народу, а миссис Грант и Ханна заставили стать прямым соучастником преступления именно её, хотя от голосования только она воздержалась.
Что было в ней? Какая то чревоточина, которую они разглядели сквозь ее равнодушие? И потому выдумка адвокатов о том, что ее просто запугали, выглядит именно выдумкой
Quote (Well-wisher) Сразу же скажу - книга мне понравилась. Написана крепко, профессионально, с интересом читается, заставляет задумываться.
Ты прав, Сережа, действительно есть о чем подумать и порассуждать. Тем и хорош роман, правда?
|
|
| |
Шери | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 22:43 | Сообщение # 179 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3439
Статус: Offline
| У меня на тумбочке по-прежнему Макс Фрай. Несерьезное, но занимательное чтение!
|
|
| |
Well-wisher | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 05:34 | Сообщение # 180 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 3748
Статус: Offline
| Quote (Шери) У меня на тумбочке по-прежнему Макс Фрай. Несерьезное, но занимательное чтение! Не строю из себя поборника "высокого искусства" - я сам тоже прочитал многое у Макса Фрая. Забавно, развлекательно. И действительно - несерьёзно.
|
|
| |
|